Farväl kära växthuseffekt!
Jag som just började gilla den, vår kära gamla växthuseffekt, ty den har trots allt bidragit till miljöbilar, ekologiskt odlade morötter och större medvetenhet om naturen. Den moderna kärnkraften fick också nästan en renässans. Baksidan är väl alla protektionistiska politiker som håller på att rasera vår ekonomi med regleringar, skatter och tullar i miljön och klimatets namn.
Men då kommer detta, en analys som menar att temperaturen under 11 år blivit lägre.
Ok, vi börjar fatta; växthuseffekten arkiveras i samma låda som hålet i ozonskiktet, global nedkylning, kometer/meteoriter och Jehovas vittnens domedag…
—
Intressant? Läs även andra bloggares åsikter om samhälle, politik, växthuseffekten, global uppvärmning, klimatförändringar, klimat, klimatet, miljö
Nej, April 2008 var det kallaste April på 11 år. Det betyder inte att temperaturerna under dom senaste 11 åren har sjunkit. Det har dom inte. Däremot har ökningen avstannat. Det beror på att det var ett solmaximum 2001. Nästa solminimum är 2012.
Både växhuseffekten och temperaturäkningn är reella. Sajten “moderna myter” använder sig av samma sorts pseudovetenskap som kreationism i sitt korståg mot växthuseffekten, när man tar till exempel solcykeln som bevis för att temperaturen inte ökar “egentligen”, det är “bara solcykeln”, men när temperaturen går NER då är den minsann inte solcykelns fel, utan bevis på att temperaturen inte ALLS går upp.
Det gör den. Rejält. Det har inte varit så varmt som dom senaste 10 åren sedan tidig medeltid. kanske ännu längre sedan. (Att gissa hur varmt det var innan man började mäta är givetvis knepigt. Men varmt är det iaf.)
Om detta är orsakat av människor eller inte är egentligen irrelevant.
Lennart,
“Om detta är orsakat av människor eller inte är egentligen irrelevant”.
Ord och inga visor…
Under bronsåldern nådde vi max för vår tidsålder (Holocenmaximum). Och jag tror att vi håller på att tangera detta. Notera att det var under denna period som människan lärde sig att skriva samt bruka metaller, och de första högkulturerna uppstod.
Före vår tidsålder fanns det ännu större klimatförändringar, Holocen är ovanligt stabil. Och visst, ordentliga mätningar har bara gjorts under modern tid. Exakta data saknas. Givetvis är data från några få år försumbara, vi kommer förmodligen inte att leva så länge att vi förstår vad som egentligen händer med klimatet.
Däremot tycker jag att det lite komiskt att vi har lite kallare klimat just nu, oavsett hur vi väljer att tolka detta.
Det låter i din text som att ozonhålen har visat sig inte vara några problem eller gått över spontant, och att vi därför inte behöver bry oss så mycket om miljön. I själva verket är det precis tvärtom. Ozonhålen var ett synnerligen reellt problem som, när det blev tillräcklig uppmärksammat, gick att lösa.
Att du inte har hört något om ökande ozonhål de senaste åren beror alltså på att vi faktiskt har slutat med de utsläpp (av huvudsakligen freoner) som orsakade problemet. Och våra kylskåp (och andra relevanta produkter) har nog varken blivit sämre eller dyrare för det, men lite annorlunda.
Vi kan lösa de problem vi orsakar, det går att vara teknikoptimist och miljövän samtidigt!
Rasmus Kaj,
Teknikoptimist och miljövän? Absolut. Det är ju en grundbult inom liberalismen att man inte får skada sina medmänniskor, direkt eller indirekt. Och att fördärva vårt klot är förmodligen det snabbaste sättet att bringa människosläktet av daga. Tyvärr tycker jag emellertid att klimathysterin tagit livet av många andra viktiga miljöfrågor.
“Däremot tycker jag att det lite komiskt att vi har lite kallare klimat just nu, oavsett hur vi väljer att tolka detta.”
Tja, men det är ju som att säga att man har kallare klimat under December än i Juni.
“Tyvärr tycker jag emellertid att klimathysterin tagit livet av många andra viktiga miljöfrågor.”
Det kanske är sant, men det är ju faktiskt det största och tydligaste miljöhotet, så det är väl inte så konstigt, egentligen.
Regebro,
Vi får väl se – om vi lever så länge – ifall kylan blir en trend.
Jag skulle vilja påstå att skövlingen av regnskogar o dyl, är ett av de största miljöhoten, eftersom detta dessutom är en av de enskilt största orsakerna till ökade växthusgaser.
Du säger inledningsvis att det är irrelevant huruvida människan eller något annat står för klimatförändringarna. Om förändringarna är “naturliga” kan vi svårligen göra något åt dem. Kanske blir det än viktigare att ägna andra miljöproblem större uppmärksamhet då?
“Vi får väl se – om vi lever så länge – ifall kylan blir en trend.”
Visst. Varenda seriös forskare i frågan kan ju ha fel. Det har ju hänt innan. Men jag tror knappast det är tid att vänta och se just nu. Vi har väntat och sett. Och temperaturen har gått upp, och väntas gå upp mer.
“eftersom detta dessutom är en av de enskilt största orsakerna till ökade växthusgaser.”
Jaså, orsakar skövlingen växthusgaser? Det är då onekligen dubbelt så viktigt att stoppa den.
“Om förändringarna är “naturliga” kan vi svårligen göra något åt dem.”
Jodå. Det gör ingen skillnad. vi kan göra exakt samma sak: Minska utsläppen av växthsgaser.
Regebro,
Din argumentation är spikrak om vi utgår ifrån att de “naturliga” eller onaturliga klimatförändringarna beror på växthusgaser.
Jag är verkligen ingen expert, men det känns som om klimatet och klimatförändringarna är lika säkra som väderprognosen på tv – dvs inte alls. Idag skulle vi haft “medelhavsvärme” i Stockholm, vilket inte riktigt stämmer.
Vad som ligger till grund för min skeptisism är svårt att säga, allmän skeptisism mot experter, myndigheter, kanske att vänstern i stor utsträckning kidnappat klimatfrågan etc? Kanske har man ropat varg för många gånger, media/politiker har hotat med hål i ozonskiktet, global aids-epidemi, terroristhot, kärnvapenhot etc etc. Kanske är viljan att ta in “allvarliga” saker på upphällningen?
Titta på diagrammet på min blogg (jag hittar inte länken i Attilas artikel). Här märks tydligt att vi på drygt fem år har en temperatursänkningstrend på ca 0,15 grader. Det är alltså inte korrekt att som Regebro påstå att det bara är fråga om en utebliven temperaturökning. Om det är så att temperaturen nu börjar gå ner försvagas argumentet att det är människan som orsakat den långsiktiga temperaturökningen som nu pågått sedan 1600-talet.
Att det inte går att förklara bort trendbrottet med statistiska teknikaliteter (som man försökt med på utländska bloggar) framgår av diskussionen om vulkanutbrott efter min artikel.
/DNg
Hålen i ozonlagren vid polerna är ju alldeles verkliga, och det har tagits kraftiga åtgärder mot dessa som en annan kommentator också säger.
Efter tre år i Australien har jag fått känna på UV strålningen med 2:a gradens brännskada som följd mer än en gång. Elakartad hudcancer har också varit ett ökande problem i Australien. Det största hålet är över Antarktis.
Jämför hellre klimathysterin med skogsdöden på 80-talet som aldrig inträffade. Istället visade det ju sig att de utsläpp som skulle leda till skogsdöden tvärtom var bra för skogen.
Mer koldioxid gynnar fotosyntesen och växtligheten, dessutom klarar sig växtlivet med mindre vatten när halten koldioxid är högre.
För att höra mer om “skogsdöden”, lyssna på miljölarm på P1 från den 20 januari.
http://www.sr.se/Podradio/xml/p1_miljolarm.xml
Lennart Regebro, ja, skogsskövling frigör stora mängder kol i form av koldioxid. Google: http://www.google.se/search?q=skogssk%C3%B6vling+koldioxid&hl=sv&le=sv
“Din argumentation är spikrak om vi utgår ifrån att de “naturliga” eller onaturliga klimatförändringarna beror på växthusgaser.”
Nej, den är spikrak om vi utgår från att växthusgaserna faktiskt är växthusgaser. Att så är fallet är knappast någon större tvekan om.
“Jag är verkligen ingen expert, men det känns som om klimatet och klimatförändringarna är lika säkra som väderprognosen på tv”
Nä. U r in de nile, som man säger. Det finns inget tvivel om man tittar på det objektivt.
“Kanske har man ropat varg för många gånger, media/politiker har hotat med hål i ozonskiktet, global aids-epidemi, terroristhot, kärnvapenhot etc etc. Kanske är viljan att ta in “allvarliga” saker på upphällningen?”
Allt detta är ett har vart reella rejäla problem. Att problemet med ozonskiktet har lösts beror ju till stor del just på den “hysteri” som var på 70- och 80-talet. Det förekommer en global aids-epedemi där folk dör som flugor i fattiga länder. Terrorismen är ett direkt och påtagligt hot. OK, kärnvapenhotet kanske oftast har varit överdrivet, där har du väl en poäng.
Danne:
“Om det är så att temperaturen nu börjar gå ner försvagas argumentet att det är människan som orsakat den långsiktiga temperaturökningen som nu pågått sedan 1600-talet.”
Nej. En stor del av dom kortsiktiga temperaturändringarn beror på solen. Solens värme går i cykler. En av cykeln kallas “år” och är orsaken till årstiden. En annan är den 22-åriga solcykeln. Vi är nu i ett nedåtgående i den cykeln, och det är alltså bara att räkna med att temperaturerna går nedåt nu. Skall man räkna på eventuella globala uppvärmningar måste man ta med detta i beräkningarna.
För att övrsätta det i termer som kankse är mer välbekanta: Det du gör nu är samma sorts argument som att hävda att en tillfälligt nedåtgång i ekonomin innebär att kapitalism inte fungerar. Det är samma sorts argument. En tillfällig nedgång i temperaturen betyder INTE att det inte förekommer nån global uppvärmning.
Detta är mycket enkelt, och jag är säker på att du begriper det här. Du, och Attila klamrar efter halmstrån i ett desperat hopp för att slippa oroa er över globala temperaturökningar. Det är förståeligt, men att ni vill slippa oroa er betyder inte att realiteten försvinner.
Kort sagt: Ni kan inte titta på temperaturförändringarna under de senaste fem åren och dra slutsatser av det. Titta istället på hur temperaturen har varit under de senaste fem åren, och jämför med hur det var 22 år tidigare. Och då har temperaturen inte alls gått ner 0.15 grader, utan upp 0.5.
Kolla här själva:
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/
Hur kan ni hävda att det inte verkar ha blivit varmare?
“utan upp 0.5.” skall vara “upp 0.35″.
Lennart,
…och att växthusgaser inte kan tas upp eller neutraliseras på något sätt, borde jag kanske lagt till.
Det övriga var inga argument mot dig eller din ståndpunkt, det var en högst personlig reflektion. Inga av dessa fenomen har drabbat mig och min omgivning.
Jag tror inte att varken jag eller Danne hävdar att det inte blivit varmare, utan att vi nu kanske ser början på en nedgång i temperaturen.
Lennart Regebro. Jag fick inte in svar ett längre svar till dig i denna post, eftersom tekniken verkar krångla, och jag publicerar den eventuelt på min blogg till helgen.
Vill dock fråga dig vad du menar med denna mening: “Om detta är orsakat av människor eller inte är egentligen irrelevant.”
Med “detta” avser du väl påståendet att klimatförändringar som skett senaste tiden är större än någonsin under senaste årmiljoner, men det är faktiskt ett närmast häpnadsväckande inkorrekt påstående.
Som ett försök till svar på detta om betydelsen av att veta om människan ligger bakom kan i alla fall svaras att det är delvis vetenskapligt och absolut politiskt nödvändigt att veta om människan orsakar klimatförändringar eller inte, givet att argumentet för att lägga 180 mrd dollar per år, som Kyoto II-förespråkarna föreslår, på att minska CO2-utsläpp är 100 % avhängigt att människan orsakar en katastrofal klimatförändring.
Apropå dina länkar till GISS har de justerat data gång på gång, där gamla temperaturdata minskat med tiondels grader och senare temperaturdata ökat med tiondels grader, och du kan se att det står “Last modified: 2008-01-11″. Exempel på justering här:
worldnetdaily.com/index.php?fa=PAGE.view&pageId=63360
Vidare åskådliggör den grafen inte att temperaturökning sedan 100-250 år tillbaka är en återhämtning från lilla istiden (faktiskt har det mesta av glaciäravsmältning på flera håll skett före 1950 och rent av före 1900).
En bättre temperaturgraf som sätter dagens temperaturförändring i ett sammanhang är denna med historiska data:
worldclimatereport.com/index.php/2008/02/11/a-2000-year-global-temperature-record/
Vidare är satellitdata en exaktare källa, och här är troposfärens temperatur de senaste 30 åren:
wattsupwiththat.files.wordpress.com/2008/05/rss-msu-monthly-anom_042008.png
Som du ser har temperaturen inte ökat på 22 år. Men variationer på tiondels grader på så här kort tid är iofs ointressant beträffande stora klimatförändringar.
-
Jag tycker allmänt inte du är särskilt logisk samt saknar mycket kunskap. Kanske postar jag kommentaren som inte kom in här på min blogg i helgen. (Du har förresten inte svarat efter att jag bett dig förklara en kritisk men obegriplig kommentar på min blogg.)
“Jag tror inte att varken jag eller Danne hävdar att det inte blivit varmare, utan att vi nu kanske ser början på en nedgång i temperaturen.”
Danne hävdar, och du implicerar, att temperaturuppgången vi har sett bara var tillfällig, och inte är ett problem.
Magnus:
“Med “detta” avser du väl påståendet att klimatförändringar som skett senaste tiden är större än någonsin under senaste årmiljoner”
Nej, varför skulle jag avse det? Det är ju rent förvirrat. Jag menar med “detta” dom temperaturökningar vi har sett under dom senaste 40-50 åren.
“Apropå dina länkar till GISS har de justerat data gång på gång,”
Jaha? Och? Du klamrar efter halmstrån.
“Vidare åskådliggör den grafen inte att temperaturökning sedan 100-250 år tillbaka är en återhämtning från lilla istiden”
Du leker med ord. Vi kan hävda att den lilla istiden var en återhämtning från tidigare lägre temperaturer också. Det betyder inget. Du verkar iaf inte förneka temperaturökningen. Det är ju bra. Temperaturerna nyligen har varit varmare än dom var ens under toppen av medeltiden. Du kan inte hävda att det är en “återhämtning” från den lilla istiden. Möjligen är de en “återhämtning” från temperaturerna som var innan vi gick in i den “istidsperiod” som vi har varit i dom senaste miljoner åren. Men det är ett löjligt resonemang. Det är inte frågan om vilken temperatur som är “normal” för jorden, utan vilken temperatur som är normal för samhället, och hur klimatförändringarna påverkar oss.
“Som du ser har temperaturen inte ökat på 22 år. ”
Som jag klart och tydligt ser har temperaturen ökat med 0.3-0.4 grader. Har du ens tittat på den grafen? Jämför platån under 2000-talet som ligger mycket högre än 80-talet. Jämför hur 2008, som är ett minimum år i solcykeln, ligger 0.3 grader högre än 1986, som också var ett minimumår.
Här kan du se hur genomsnittet har ändrats:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Satellite_Temperatures.png
“Jag tycker allmänt inte du är särskilt logisk samt saknar mycket kunskap.”
Du är blind, saknar logiskt tänkande och kan inget om frågan.
Lennart R,
“Danne hävdar, och du implicerar, att temperaturuppgången vi har sett bara var tillfällig, och inte är ett problem”.
Jordens klimat skiftar ständigt under årtusenden och årmiljoner. Begrepp som “problem” och “tillfälligt” känns ganska komiska i sammanhanget.
Är det så att atmosfären inte klarar av utsläpp av växthusgaser så är vi nog dömda till undergång förr eller senare. Vad vi än gör bidrar till utsläpp av växthusgaser, och vi blir ju bara fler och fler.
Kanske är växthusgaserna det berömda “filtret” som J Modin skriver om: http://jorgenmodin.net/index_html/archive/2008/05/01/ligger-det-stora-filtret-framfr-eller-bakom-oss-liv-i-universum
Då kan vi skåla på vägen mot undergången. Skål på dig.
“Begrepp som “problem” och “tillfälligt” känns ganska komiska i sammanhanget.”
Det tycker jag inte. Är klimathotet inte ett problem om klimatet blir kallare igen om 200.000 år? Givetvis inte. Hur klimatet var på jorden för miljoner år sedan är fullständigt irrelevant för oss här och nu, och det är bara en undanflykt.
“Är det så att atmosfären inte klarar av utsläpp av växthusgaser så är vi nog dömda till undergång förr eller senare. Vad vi än gör bidrar till utsläpp av växthusgaser, och vi blir ju bara fler och fler.”
Gud så pessimistisk man kan vara då.
Befolkningsökningen tar slut med lång livslängd och hög utbildning. Tekniken kan fixa utsläppen.
Regebro,
Hur klimatet var för miljoner år sedan är inte en undanflykt utan en källa till jämförelse, studier etc. På samma sätt som historia är intressant, för den som vill förstå samtiden.
Pessimist eller ej (oftast inte); vi måste förlika oss med tanken om att vi själva och mänskligheten knappast kommer att finnas för evigt.
Om atmosfären är så skör, som klimathysterikerna menar då är det nog ganska så kört. Vi vänder ju inte skutan i ett nafs; vi måste nog räkna med många år av fortsatt ökning av utsläppen, innan det ens vänder, eller minskar.
Kanske har vi en hållbar energiproduktion 2100/2200. Då är vi å andra sidan så många att t o m våra kroppsutsöndringar påverkar atmosfären
“Om atmosfären är så skör,”
“så skör”? Vi vräker ut växthusgaser i en enorm takt.
Nej, vi vänder inte skutan i ett nafs. Det kan nog ta 50 år (såvida inte man helt plötsligt får ett genombrott i Fusions-kraften förstås). Dina 100-200 är extremt pessimistiska.
“Då är vi å andra sidan så många att t o m våra kroppsutsöndringar påverkar atmosfären”
Nej, då är vi färre än vad vi är nu. Demokrati och marknadsekonomi sprider sig, sakta och ojämnt, och då kommer befolkningstillväxten stanna. Om 100-200 år sedan kommer folk oroa sig över det faktum att vi blir allt färre, och vem skall jobba när vi blir gamla? (Såvida vi inte har löst det medicinska problemet, såklart.
)
L Regebro,
Om vi vänder skutan om 50 år, dvs fortsatt ökning av utsläppen, och därefter minskning, vilket kanske ytterligare tar 50 år. Vad var det för fel på min tidsplan? Du glömmer att utsläppen hela tiden ökar (t ex Kina, Indien) det kommer förmodligen att ta många år innan vi ens kommer tillbaka dagens nivåer.
Jag håller givetvis med dig om att jordens befolkning inte kommer att öka i all oändlighet, men även här kommer det ta många år innan den avstannar, och ännu fler år innan den börjar minska.
Det är inte bara regelrätta ´utsläpp´ som bidrar till växthuseffekten. Även skogsavverkning, livsmedelsproduktion, djurhållning, vår avföring, sopförbränning, all förbränning bidrar till växthuseffekten. Till och med svett och kroppsutsöndringar bidrar. Människor och djur utsöndrar koldioxid och växthusgaser.
Jag vet inte om det här är pessimistiskt? Jag försöker vara realist. Det kommer att ta tid, ifall inga revolutionerande innovationer görs, och även då kommer ändring, anpassning och implementering ta många år.
Jag misstänker att jorden är tåligare än pessimisterna tror. Gigantiska vulkanutbrott har spytt ut växthusgaser över jorden under miljoner år. Och tänk dig skogsbränder innan människan delade upp landskapet med diken, vägar etc – de spred sig förmodligen över enorma arealer.
Nåväl, oavsett om förändringarna är naturliga eller orsakade av oss, så måste mänskligheten vara alert och beredd på att saker kan hända. Kanske borde vi lägga krutet på evakueringsplaner istället för klimattullar? Vår tidsålder (holocen) har varit extremt stabil, det behöver inte alltid förbli så. Det bör snarare betraktas som ett undantag.
“Jag försöker vara realist.”
Det lustiga är att du är så pessimistisk/realistisk när det gäller tekniskt och politisk utveckling, som bevisligen har gått bra under 1900-talet, medans du är så orealistisk när det gäller hur allvarligt problemet faktiskt är.
Det känns lite bakvänt, tycker jag.
Lennart,
Jag är nog inte särskilt pessimistisk vad gäller den tekniska/politiska utvecklingen, men allting tar tid, som jag beskriver ovan.
Ett exempel, i Europa införde vi allmän folkskola ca 1830, men det finns fortfarande många länder idag som erbjuder dålig utbildning, och det finns fortfarande barn som inte går i skola.
Huruvida problemet är ett problem, eller om det är allvarligt…?
Tja, det var ju jag som tog upp exemplet om evakueringsplaner. Jag får väl återupprepa vad jag skriver ovan att mänskligheten måste vara alert, att vi bör vara beredda på drastiska förändringar. Det måste vi förövrigt alltid vara.
Sedan bör man kanske inte gömma huvudet i sanden och försöka hitta bevis på att vi lever i den bästa av världar där vi ska hitta på motargument till all seriös forskning. Det finns pengar att tjäna på att hitta motargument för forskare, med statistik kan allt förfalskas. Seriösa forskare vet att växthuseffekten är en realitet om man följer med i debatten som säkert inte ses med blida ögon av oljeindustrin ex. Självklart önskar bi och oljeindustrin i synnerhet förfalska debatten Men sannningen är att temperaturen över hela jorden ökar och så även på antarktis.
http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=597&a=769896
Men det finns alltid forskare som är motvalls käring vi har andra exempel på sådana ex de som försöker bevisa att utrotningen av judar aldrig ägt rum etc etc.
Rolf,
Att jämföra kritik mot växthuseffekten med kritik mot judeutrotningen är direkt demagogiskt, och riktigt lågt.
Det finns faktiskt seriös forskning som pekar åt olika håll, som alltid. Hitler och judarna har inget med det här att göra.
Kojo
2009-02-05
Det påhittade ozonhålet tjänar bara till att lättare hjärntvätta och manipulera människan.
Klimatet har alltid varit under förändring,
är under förändring och kommer med största sannolikhet att även
i fortsättningen behålla sitt föränderliga beteende.
Oavsett vad vi gör eller inte gör.
Jordens 4,6 miljarders år klimathistoria med bl.a.minst åtta istidsperioder talar för ig själv.